ФОРУМ

Как все давно заметили, на сайте огромнейшее количество произведений и, следовательно,
композиторов. Не стоит и говорить, что о некоторых из них знает лишь определённый круг
лиц. Большинству же о них не известно, фамилии и названия произведений ни о чём не
говорят... И видя ссылки на их страницы не возникает желания открыть их... даже если бы на
них было нечто подобное 40-ой симфонии Моцарта. Не столь известные, но с интересными
произведениями, о которых хочется написать и которые хочется послушать. Предлагаю в этой
теме выкладывать имена таких композиторов (разумеется с сайта). Думаю, будет очень полезно
так приобщиться к музыке, о которой не слышно каждый день, да что там, хотя бы раз в год.
Словом, натрём бронзу их таланта до блеска золота (а может, увидим, что под налётом
старины и неизвестности действительно скрывается драгоценный металл)! Например, Эмиль
Соре(http://classic-online.ru/ru/composer/Sauret/7731), французский скрипач и композитор
(конец 19, начало 20 века). Известен (насколько это можно для композитора этой темы)
благодаря Каденции к 1-ому Концерту Н.Паганини. Имхо - каденция под стать грандиознейшему
концерту(http://classic-online.ru/ru/production/24598)

Из неоправданно малоизвестных выделяются такие комозиторы,как Гаврилин,Борис
Чайковский,Алемдар Караманов. Их музыка малоизвестна широкой публике,хотя стоит послушать
такие вещи,как Русская тетрадь Гаврилина,Севастопольская симфония,Симфониетта для струнных
Б.Чайковского,и симфонии караманова,как многие будут в восторге.

Adcv писал(а):Это верно. Но я бы сказал, что они не столько малоизвестны, сколько
умышленно замалчиваются. О них все знают, по умолчанию понимают истинное значение этих
художников, но - молчат. Такие авторы - бельмо в глазу у тех, кто пытается доказать, что
традиционный язык мертв. Для них признание Гаврилина, Б.Чайковского, Караманова
равносильно признанию собственной бездарности. Мастер, но по большому счету все же штукарь
Эдисон Денисов, всю жизнь стремившийся во что бы то ни стало выглядеть радикалом, на
упоминание о великом Свиридове высокомерно ронял: `А... этот автор советских песен?..`.
При том, что Свиридов писал вовсе не песни.

Да, авангардисты считают,что все должно быть новым. Если где-то ты похож на
кого-то-значит ты устарел...При этом, в музыке Б.Чайковского масса новых приемов,даже
атональности и полистистики,но все это так грамотно дополняет его классический язык,что
его музыка соединяет музыку прошлого и настоящего.жаль,что мало это понимают,а
многие,действительно,замалчивают Бориса Александровича...Мне приходилось от так называемых
`классиков` слышать.что он авангардист,а от авангардистов,что он устарел...По-моему, не
правы ни те,ни другие!..

Adcv писал(а):Вы абсолютно правы насчёт Бориса
Чайковского. Некоторая классика в авангарде или авангард в классике. Грань очень тонкая,
но если оставаться на ней, используя лучшие приёмы прошлого и интересные настоящего, то
получается очень неплохая, сравнимая по крайней мере с настоящими классиками музыка.
Проблема в том, что очень сложно писать музыку именно так, т.к. очень многим это
неприятна, и не столько произведения, сколько сам этот стиль,в не сомнения интересный. и у
Б.Чайковского получается писать `на грани`. Многие современные произведения получаются или
уж слишком авангардными, или наооборот, натянуто старинными, а он (Б.Ч.) удивительно тонко
и непепредаваемо совмещает и то, и другое, не впадая в пучину этих стилей, а как бы
нахордясь на поверхности их, в то же время по смыслу, по музыке во многом даже глубже этих
`правильных` музыкантов, нещадно их критикующих.

При этом у Бориса Александровича и Классические приемы применяются весьма необычно,даже
кажется иногда авангардом вполне традиционные вещи(например,первая часть Фортепианного
концерта).Или музыка Скрипичного концерта...А у Гаврилина и Свиридова сильный возврат к
истокам русской песни. Ведь не секрет,что многие наши великие композиторы делали упор на
европейскую музыку-даже русская песня у них звучит в европейской обработке. и вот
Мусоргский,Свиридов и Гаврилин показали нам истинное лицо русской музыки.В этом их
величие,но за это их и несчадно бьют...А Караманов,отталкивает многих своей
религиозностью,ведь наш век во многом век оголтелых атеистов...

Adcv писал(а):Да, в
этом-то и есть огромнейшая беда всех обделённых известностью, но по-настоящему сильных
композиторов - непонимание и отталкивание этого непонятного. Хотя в чём-то новом обчыно
сразу слышится: глупое ли это, под час безрассудное стремление к авангарду, чему-то
новому, или действительно новые штрихи музыки, её продвижение вперёд. Только вот часто
остаются они забытыми даже тогда, когда такую музыку признают - да просто потому, что к
этому времени они покрыты инеем времени (это если о более старых композиторах)

Вот еще список сильных,но обделенных вниманием
композиторов:Калинников,Танеев,Мясковский,Глазунов,Аренский,Лядов,Алябьев...

А про первых двух немного не расскажете? Если про остальных слышал, про некоторых даже
порядочно, то мимо первых двух как-то пролетел. Не биографию, про это есть графа на их
страницах, а немного про саму музыку...

У Калинникова сильна Первая симфония. Наверно,ярчайшая музыка,притом чисто русская.Он
продолжает в ней традиции кучкистов и Чайковского. При этом, главная тема его
творчества-природа...русская природа.Особенно хороша первая часть. А танеев знаменитый
полифонист-ученик Чайковского и учитель скрябина и Рахманинова. Особенно выделяется его
кантата`Иоанн Дамаскин`...

Михаэль Гайдн. Такая фамилия в эту тему может подойти? Или, например, Этьен Никола Мегюль.

Ещё Ганс Ротт. Ещё Станчинский.

А есть еще Уствольская,Довгань,Кикта,Леденев,Вайнберг,Капустин

Буцко,Сильвестров,К.Волков,Головин,Галынин,по-моему интересные авторы.

Adcv писал(а):ВВС я бы не рискнул относить к
недооценённым. вполне репертуарный автор

alexshmurak писал(а):Он, видимо, потом совсем
`поплыл`, хотя крайне интересным путем: в музее Глинки хранятся наброски хоров
Станчинского, и они - мелизматические. Там же нескудная переписка с Танеевым, так пока и
не выяснял, изданная ли. Существует диск ф-ной музыки, записанный пианистом Николаем
Фефиловым (Самара, кажется?). Есть несколько, правда, ранних вещей, записанных Эдуардом
Сёминым. Всего этого никак не достаточно. Наиболее ярки, наверное, изданный Юргенсоном
ор.1 (12 эскизов, что ли? вдруг забыл название), а наиболее впечатляющи фортепианные
неудобоисполнимые каноны, которые исполнял в 1990 Михаил Эмильевич Дубов, ныне известный
как интерпретатор определенной музыки. теоретически записи должны быть в Москве на радио,
но трансляционные, потому - если кому-то удастся их раскопать.

kollontay писал(а):кажется, записи этого молодого
композитора (умершего молодым, но это одно и то же) есть и здесь:
http://classic-online.ru/ru/composer/Stanchinsky/735

Adcv писал(а):У Гаврилина и БЧайковского хотя бы можно много чего послушать, а с
Карамановым все-таки проблемы. Не знаю, есть ли записи его `мета`-многоголосным ф-ных фуг.
Ноты-то у меня есть, но пока ни один студент не отважился. То же и со зрелыми симфониями,
неодходимы чудовищные составы оркестра и чудовищное репетирование. Более того, есть много
ужасных записей, которые способны скомпрометировать музыку.

К имени Караманова необходимо добавить имя Нектариоса Чаргейшвили. Главное, что надо знать
- его предсмертную Симфонию, но, конечно, и другое, как музыка одноактных балетов, так и
не поставленных в ГАБТе.

alexshmurak писал(а):Михаэль Гайдн, по-моему, малоупотребим.
Насчет Мегюля, тут надо через запятую как минимум Керубини. Оперы его я никогда не
смотрел, пока вот не добрался, но увертюры есть яркие, особенно совсем поздний `Али-Баба`,
где чувствуется уже влияние Берлиоза. Из более ранних `Медея`. У Мегюля тоже яркие
увертюры, `Двое слепых`, например. Когда-то смотрел партитуру оперы `Иосиф`, это свой мир.
На мое ощущение, французы очень глюко-зависимы, но Глюка-то мы тоже мало что знаем.
Получается, что Куперен(ы) и Рамо, а потом дыра какая-то во Франции (в наших головах),
вплоть до Берлиоза. Но мне кажется, что даже в живописи там есть такой разрыв, и связано
это, может быть, с невеселыми политическими потрясениями в этой стране. Целая огромная
страна определенгного периода в нашей стране мало известна, и странно, что даже и сами
французы этот период как-то минуют (я специально с ними говорил).

kollontay писал(а):Под
малоупотребим Вы подразумеваете:
- малоисполняем
- не заслуживает внимание
- ... ?

Феноменально интересны хоровые нотированные (но условно, специальным образом) хоровые
декламации М.Гнесина, анписанные в середине 1910-х для студии Мейрхольда. Все они на
античные сюжеты: `Финикиянки`, `Антигона` и т.д. Изданы только клавиры, и не знаю,
существуют ли партитуры. Этого человека вынужденно сломали исторические события, к
сожалению, и потом началось совсем не то, что раньше.

alexshmurak писал(а):Вы знаете, ну, малоталантливо, что ли. На мой, разумеется. взгляд. И ух.

А, скажем, мелодрамы (кажется, такой жанр?) Ребикова? а опера `Победа над солнцем`
Матюшина/Кручёных, а Симфония гудков Авраамова, а Мосолов, а Дешевов и т. д.? Словом,
давайте уже весь пласт начала предыдущего века поднимать.

kollontay писал(а):Любопытно. Знаю фанатичных его сторонников. И таких немало.
Надо переслушать и переоценить

kollontay писал(а):А у меня немного другое мнение о Михаэле Гайдне, сходное с
Алексеем. Малоталантливо - Вы, наверное, имели ввиду негениально. На мой взгляд, талант
здесь чувствуется, и даже очень. Конечно малоупотребим, но ведь для таких композиторов и
тема. А произведения очень интересные, в особенности Реквием (для меня), хотя и не все
части его сочинительства.

Я уже писал в другом месте про Владимира Энке, про, как ни странно, Михаила Чулаки. Дело в
том, что я занимался несколько лет в Москве проблемой сохранения музыкального наследия,
поэтому тут могу быть неостановимым. очень интересные квартеты Василия Ширинского. Евгений
Павлов, абсолютно не известное имя (30-е годы). (Как бы я вот не ошибся в его имени, но
вроде им чуть кто-то заинтересовался.) Да и из моих старших современников или почти
современников получится целый ряд, Клюзнер, например, очень заслуживает внимания. Был
очень своеобразный композитора Адриан Шапошников, он работал наилучшим образом перед
революцией, там и опера `Отравленный сад` по Ф.Сологубу, и балет `Пир короля` и др. В
общем, надо остановиться хоть когда-то.

Ну да, Щербачев, конечно, но это именно вот `с направлением` немножко все. А я больше
заинтересован в разнообразии. То, что сейчас видится направленным куда-то, может быть,
было таким же раскидистым, как сейчас. Ну, добавим слово `почти`.

ostatnik писал(а):Я нисколько не спорю, пишу только свое
мнение, рад, если он так хорош. Знаете, видно, когда композитор руководствуется школьным
ремеслом, которое в него вложено, честно трудится, но не понимает, что необходимо некое
третье присутствие, ну, если хотите, эзотерика (говорю исключительно условно). Скажем, у
Шумана. у Прокофьева для меня все это безсуловно. Конечно, у ВАМоцарта. А у других нету,
музыка `рецептурна`. Что-то вроде писанья вальсов при помощи игральных костей, это как
пример.

kollontay, Вы полагаете, что В. А. Моцарт, Р. А. Шуман и С. С. Прокофьев были
композиторами-школярами (в самом высоком смысле этого слова), т. е. писали без некоего
внутреннего обобщения (или, как Вы пишите, без `третьего присутствия` или `эзотерики`)?
Верно?

alexshmurak писал(а):Так kollontay же, наверное, имел абсолютно
обратное. Если правильно его понял. В принципе правильное замечание, конечно, у Михаэля
Гайдна нет такого композиторского размаха, как у В.А. Моцарта. Но насчёт `писания вальсов
игральными костями`, это уже как-то грубова-то что ли поотношению к ним. Может быть
писания пером, а не гениальной мыслью, это да. Но даже и так немного свысока по отношению
к ним (композиторам). По крайней мере для меня, отнюдь не сочинителя даже `вальсов
игральными костями`)

ostatnik писал(а):вот-вот, мы с Вами по-разному поняли,
следовательно, нужно пояснение от самого kollontay

alexshmurak писал(а):я жал сначала, думал, он сам
разъяснит. тут просто действительно важно понять правильно, абсолютно различные значения
получаются на выходе))

Имел в виду: у Шумана, Айвза, Сибелиуса, Прокофьева, Моцарта ЕСТЬ `иной` слой. У Михаэля
Хайдна НЕТ `иного` слоя. Без него творчество не имеет глубины, не имеет объема в некоем
`ином` измерении.

Возможно, оно было просто на уровне техники, вне всякого мистицизма. А в иных случаях, как
у Мусоргского, может статься, как раз с оным.

kollontay, спасибо за раъяснения! Не могли бы Вы привести ещё примеры авторов, известных,
исполняемых, но без этого самого `иного слоя`? Чтобы было понятнее, по какой линии видеть
эту оппозицию

kollontay писал(а):А Мусоргского Вы к каким композиторам относите: с слоем или без?)) Просто на
самом деле не до конца понял сейчас фразу. Вряд ли же Вы считаете Мусоргского без этого
`третьего измерения` в музкыкальной мысли. (Ни в коем случае не перебиваю вопос Алексея,
если можете, ответьте, пожалуйста, и на его, и на мой. Интересно Ваше мнение как
музыканта)

Про игральные кости это не я, а сам Моцарт, у него есть шутовской трактат на такую тему,
который, правда, я посмотреть не удосужился.

Про Мусоргского... Пришлось думать о его `Картинках с выставки`, и там очень много явных
числовых комбинаций. Я об этом говорил, и показывал за роялем, и в энном количестве
письменных трудов разных людей эти наблюдения разошлись (конечно, не под моим именем). Но
в рамках форума немыслимо анализировать саму музыкальную плоть. Первые два такта
`Прогулки`: зеркальная симметрия. Начало `Гнома`, опять симметрия. Заимствование хасидской
мелодии в `Шмуйле`. Полное отсутствие информации о личной жизни композитора. Есть книга о
каббалистических мотивах и формулах уже в почерке, иными словами. уже буквы Мусоргский
пишет в такой манере, которая заставляет думать о каббалистических символах (я в этом
ничего не смыслю, но беседовал с автором книги на эту тему). Гадание Марфы, плюс финал
`Без солнца` - не могу сформулировать, но магические символы опять просвечивают насквозь,
как черепа в си минорной `Прогулке`. Да и сами картинки гартмана стОят, чтоб на них
посмотреть с этой точки зрения, хотя они очень труднодоступны, но у меня есть японская
книжка с неким количеством картинок, из которых много чего видно. Пресимволизм в `Песнях и
плясках`, да и не только в них. Ну, в общем, я ничего не могу сказать конкретно и
доказательно, нужен анализ специалиста. Как подтверждение косвенное: мне ясно, что первым
учителем у М. был Даргомыжский, и вот о нем была блестящая статья Ларисы Кириллиной,
главный пафос которой - раскрытие роли демонического начала. Так что все та же `Весна
священная` зарождалась долго. Простите за бессвязицу, меня тут все время отвлекают.

Коллонтай, интереснейший пост, спасибо! Но Вам не кажется, что это несколько опасный путь
- видеть `другой уровень` во всякого рода символах? Я имею в виду, не путаем ли мы курицу
и яйцо. Да, символическое у Рахманинова, у Шостаковича - пруд пруди; но в нынешней-то
музыке, - Вы прекрасно знаете такие примеры, - часто насыщение символами и аллюзиями, -
скорее, общее место, чем признак высокого интеллекта, тонкого ощущения и того самого
`другого уровня`.

alexshmurak писал(а):Глубокоуважаемый
alexshmurak, я, конечно, вовсе не о символизме как таковом, и не о чем-то едином вообще.
Проще примерами. Думаю, что понимаю, что было таким вот ВНЕмузыкальным измерением для
Шумана. Это были анаграммы, что он по молодости еще раскрывал в Абегг и и словечках
`Карнавала`. А потом застеснялся, этих кодов больше уже не показывает. Но
последовательности звуков и аккордов у него зачастую лишены привычной логики. Отсюда можно
сделать предположение о том, что были какие-то немузыкальные мотивы этих предпочтений.
Отнюдь не просто слуховые, ибо наш слух настроен на стереотипы. То же самое вижу у
Прокофьева. Если в 3-й сонате он еще шалит с анаграммами, спустившимися уже окончательно к
тому времени на уровень капустника (побочная партия - имя девушки Eche, это мое личное
открытие, да-да, можно почитать в напечатанном дневнике композитора), то позднейшие
сочинения наводят на мысль о том, что автор ставил на рояль ноты чего-то вполне
ординарного, переворачивал их вверх ногами и доводил до какого-то воспринимаемого,
художественно оправданного результата (конечно, это делал и Шуман). Некогда сейчас
рассказать откуда эта мысль, простите, но она - из конкретного наблюдения, а не просто
полет моей фантазии. Конечно, авторам жутко стыдно, так что они не будут рассказывать
своих сверхпримитивных подчас `методов`, хотя вот Моцарт-то не постыдился! Подобные
элементарнейшие, но техники существенно облегчают композитору задумчивое пыхтенье над
листом чистой бумаги. И у третьестепенных композиторов мне попадались подобные названным
приемы. У Мусоргского - нечто иное, мне не известное и даже мной не заподозреваемое в
конкретности, но ровно так же ВНЕмузыкальное. Тут главная коллизия музыки, начиная со
времени унификации строя клавишного инстурмента - ВНЕмузыкальные приемы все больше входят
в противоречие с законами естества, лада, наконец, акустики отдельно взятого звука. Больше
не имею времени, простите еще раз. Как раз у Рахманинова и Шостаковича ничего подобного не
предвидится, это в другой раз, если угодно.

Ага, понял. Признаться, ранее не уделял этой, как может показаться, глупости такое большое
внимание. Всегда старался отталкиваться (во всех функциях - и как слушатель и как
исполнитель и как автор) от общего, от драматургии и образа... Вы подняли интересный
пласт. Это напоминает чудовищную для обывателю суеверность футболистов, или прочие
нелепицы. Суеверие в творчестве! 9й номер для симфоний... Да, есть такая тема. Правда, не
уверен, что сейчас она настолько важна.

kollontay писал(а):Очень интереснейшие посты, огромное спасибо, Kollontay (спасибо за `кости`,
не знал, что Моцартовская фраза). Тема, поднятая Вами, действительно необычна. Но, не
кажется ли Вам, что копая столь глубоко, не стоит забывать и о самой музыке (мнение
обывателя, конечно, возможно, так говорю лишь потому, что в силу знаний, а точнее их
отсутствия, не могу так глубоко рассуждать над произведениями. А над Мусоргским, с его
натурой, характером, очень даже стоит `покопать`). Но, глядя на творчество Модеста
Петровича со стороны, издали от всех муз. тонкостей, видится нечто тревожное, тёмное,
мощное (особенно в `Песнях и Плясках`, да и в остальных вокальных циклах). Мистики много,
даже чересчур, но это в силу характера композитора, его натуры. А отказать М.П. в
гениальности, в этом `ином` слое. Только моё мнение, возможно и даже скорее всего
дилетанта.

И если уже заговорили о Даргомыжском, то стоит и его отметить в этой теме. Действительно,
очень многим Александр Сергеевич не представляется чем то поистине гениальным и
рассматривается исключительно как переходного композитора от Глинки к кучкистам. Но
(только на мой взгляд) он намного значимее этого этапа перехода, он не просто `переходная
нить`, нет, он полноправное звено этой цепи русской музыки: Глинка - Даргомыжский -
кучкисты - Серов, Рубинштейн, Чайковский и т.д.. И `Русалка`, которая многим
представляется `школярной` - одна из грандиознейших русских опер.

ostatnik писал(а):Вышло так, что я занимался Даргомыжским в больших
подробностях, записал в конце 80-х на радио массу его сочинений, в основном тех, которых
там вообще не было - не только фортепианных, а и вокальных, и оперу даже. Поэтому, может
быть, и не могу быть объективным. Мне кажется. что именно он сыграл решающую роль в
прорыве русской и даже, косвенно, французской музыки к совершенно новым берегам. Это
касается и его этоса, и его музыкального языка. Достижения его не всегда заметны, до них
надо докопаться. М они штучные. Открыв предпоследнюю страницу `Каменного гостя`,
обнаружим, что мы подошли к гармонии позднего Скрябина вплотную. Открыв `Чухонскую
фантазию`, увидим, откуда уведена и некая часть `Бориса Годунова` и откуда растут ноги
симфонизма Сибелиуса. Вкус французских романсов его рафинирован до предела возможной
простоты. Мнение об АС не только мое - что интересно, попадались ровно такие же мнения
западных музыкантов, и притом тех, кто мыслит остро современно. Были и такие слова
слышаны: `Каменный гость` - это наша настольная книга. Притом из противоположного
`лагеря`. То, что его творчество и личность в таком забвении, является, во всяком случае,
нашим позором. Более того, со советских времен у иных хорошим тоном считается говорить, о
том, какой плохой композитор Д. Своими ушами слышал такое аж от двух моих педагогов.

Не так уж известны квартеты баскского композитора начала 19 века Арриаги, хотя у него
все-таки не только квартеты. Вот уникальное явление.

Надо будет обяхательно послушать, чем и займусь в ближайшее время. А никто никто не
расскажет немного о ком-нибудь интересном из списка adcv? про Уствольскую много слышно, а
от Довгани и далее было бы очень интересно узнать. Немного о музыке, если можно, о самом
известном.

kollontay писал(а):Теперь они есть на саёте, но дело не в этом. Квартеты - действительно
блестящие, и `Слой` чувствуется точно. Конечно, 19 лет для композитора сыграли своё дело,
и талант не сумел должным образом раскрыться... Но точно он успел написать, в частности
эти квартеты, очень интересны. И , если уже заговорили о струнных, то стоит отметить 2
скрипачей, о которых тоже не так много известно (и не потому их, что большинство из
произведений я добавил, нет): Пьетро Каструччи (18 в., концерты почти Вивальдиевские, но с
некоторым большим количеством украшений) и Шарль Данкля (19 в.), которого называют не
иначе как `поэтом скрипки` за огромнейшую лирику его творчества. К сожалению, записей не
так и много, хотя есть что записать, `материал` очень стоющий.

Весьма интересен Александр Чугаев. Я его мало и давно слушал,но музыка произвела сильное
впечатление...

Витезслав Новак. У него есть удивительные вещи, скажем, симфония `Осень` с хором или поэма
`О вечной мечте`.

Внесу-ка личный вклад в начистку бронзы - это дело мне по душе:)
Теодор Дюбуа, прошедший путь от самого юного лауреата Римской премии до музыкального
держиморды, и всё-таки... прекрасный композитор и педагог (посмотрите био).

Хочу Ваше внимание заострить на композиторе Татьяне Смирновой.При изучении её творчества
Вы для себя откроете целый роскошный букет новых интонаций,неожиданных составов
инструментов,экологически чистой музыки,изысканной и утончённой.Диапазон её творчества
очень широк.В каждом музыкальном жанре она открывает свою страницу...

hamerkop писал(а):Огромнейшее спасибо. Очень много в этом форуме представлено композиторов,
много бронзы, но особенно ярко мне в уши ударила Ваша)) И ещё Калинников). Но Дюбуа...
Никогда раньше не мог понять, прочувствовать оратории с первого раза. только очень редко.
и вот Дюбуа оказался исключением) Ещё раз благодарю.

Дорогой ostatnik, я очень рад!:)

Попробую продолжить сеанс бронзоведения)
Есть такая бронза, которая не стала чистым золотом лишь по воле злой судьбы. Возможно, в
первую очередь это относится к Гансу Ротту, возвращение из небытия немногих произведений
которого произвело переворот во многих, в том числе высокоучёных, умах.
На мой взгляд, его Первая симфония - действительно великолепна. Разрешите вам её
посоветовать.
А вот хороший материал по биографии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F2%F2%2C_%C3%E0%ED%F1

hamerkop писал(а):Огромное спасибо,
обязательно займусь этой бронзой)) Может и откроем философский камень)) Но такую бронзу,
что является неоткрытым золотом, открывал уже kollontay) То была бронза с испанского
рудника, а сорт её - Арриага)) но и про этот новый сорт будет очень интересно узнать, а
ещё лучше - послушать))

И kollontay совершенно прав:)
Ещё одно имя: Жозеф-Ги Ропартц. Ученик Дюбуа, кстати. На сайте есть его симфония и
преоригинально сделанный хоровой цикл с органом.

hamerkop писал(а):не спорю, Арриага впечатлил очень
сильно. Пьер Роде (classic-online.ru/ru/composer/Rode/7704)
Довольно популярный среди скрипачей, но к всеобщей славе так и не вышедший.
Кроме того, Обер (но не Даниэль, а Жак) -
http://classic-online.ru/ru/composer/Aubert/8156
Очень интересное произведение его `Престо`, когда-то играл сам, а затем сделал даже
современную его обработку)) конечно, это всё было очень смешно, но такое же именно и
запоминается)
И, если углубляться в `старинную скрипичную музыку`, то Верачини -
classic-online.ru/ru/composer/Veracini/2317

У Арриаги есть еще три ф-ных этюда, ноты скачал, но не слышал, чтобы кто-то их играл.
Только он не испанец, а баск. Замечание в целом. То, что было в России и в СССР,
вспоминаем мало. Я уже достаточно понаписал имен. Наиболее вопиющей на сегодня мне кажется
ситуация с творчеством Чаргейшвили. Может, кому-то это покажется мифом (как мифом кому-то
тут кажется христианство), но все-таки сначала надо узнать, потом уж судить. И молчание не
случайно, видимо. Когда я пытался им заниматься, в начале 90-х, получал что-то вроде угроз
- через клерков, но от людей неслабых. Призываю всех старших, кто знал этого человека,
писать мемуары, кто что может. Архив хранился у человека по имени Борис Никифоров
(Москва). У композитора есть сын, не имеющий отношения к искусству.

kollontay писал(а):Извините, что возвращаюсь к давно
сказанному, нельзя ли про Мусоргского в этой связи по-подробней: про симметрию в
Картинках, и прочие кабалиситические заимствования. Приходилось ли Вам видеть мультфильм
Александра Алексеева Картинки с выставки?

steinberg писал(а):Мультфильм я не видел. Про каббалистику писать не буду, потому
что все слышал об этом нюансе в разговоре с Алексеем Кандинским (младшим), который писал
книгу на эту тему. Разговор был подробный, но Алеша говорил абсолютно специальные вещи,
вплоть до манеры написания русских букв и расстановки как бы ненужных точек, на которые,
не зная, не обратишь внимание и которые имеют определенное вот эдакое значение. Издал ли
он эту книгу, сказать не могу, надо у него самого спросить. Насчет музыкальных вопросов я
бы рад, но судите сами, нет ни рояля, ни нот, как же быть? Но Вы сами можете
проанализировать, например, первые два такта `Картинок`, выявить все сложные симметрии
там, ведь в каких-то `трёх соснах` образуется совершенно немыслимая и несчитаемая эдакая
`раковина`, можно сосчитать количество нот в этих тактах, можно проанализировать первые 2
такта `Гнома`, сопоставив их с заключительным пассажем этой пьесы, с контрапунктом к
медленной хроматической нисходящей гамме, посмотреть на контрапунктическое соединение в
начале Прогулки, которая идет сразу за Гномом. Это просто вот куда я бы стал смотреть и о
чем говорить. Можно дать и пояснительный комментарий, то есть каковы семантические вещи
(возможно!), но куда там... Подробного и настоящего анализа я никогда не делал, но для
меня нет сомнения, и это явно, что есть некая числовая символическая система. То, что у
Моцарта скрыто от глаз подальше, тут более наивно. Но вот так впрямую не взять. Нужна
огромная работа, и она может дать какой-то результат, то есть хакнуть при большом
терпении, думаю, можно. В отличие от символики Моцарта, вероятно. Хотя и там кое-что
сделано. Простите, что конкретно не отвечаю, но, наверное, понятно, что и я не готов, и
нет технической возможности.

Да и Гартман у нас не особенно известен. Мне пришлось участвовать в крайне интересном
проекте - фильме NHK про `Картинки`. Японцы приехали к нам и залезли во все наши
архивохранилища, повытаскивали что только можно, издали книгу (она у меня есть, но, увы,
по-японски) с большим количеством публикаций Гартмана, потом вывезли их на выставку, я там
тоже принимал участие, был сольный концерт и огромная протокольная часть, фильм получил,
кажется, какую-то там премию - и лег на полки, потому что нарушения с авторскими правами,
и они боятся, что засудят. (Просто кроме меня, русским никому ни копейки не заплатили и в
титрах их не указали - я только год назад об этом и узнал.) - Все это к тому, что уже на
картинки Гартмана стОит посмотреть ровно с той точки зрения хотя бы, которая Вас
заинтересовала. Я только там чувствую тот же незагадочный холодок про спине, который
вызывает изучение опуса Мусоргского тоже. Если сказать прямее, наверное, Скрябину и не
снились те мистические уклонения, в которые вовлекли музыку эти неизвестно откуда
взявшиеся Мусоргский вместе с его предтечей Даргомыжским.

kollontay писал(а):Большое спасибо. Я переслушал Картинки и не
услышал какого-либо особого значения в повторах явных и скрытых. Может быть следует
поискать в нотах. А мультфильм Алексеева позвольте порекомендовать Вам посмотреть.
Собственно Алексеев известен как изобретатель игольчатого экрана, родился в России и уехал
во Францию сразу после революции, кажется. У него 2 шедевра Картинки с выставки и Нос. В
Картинках есть эпизод где вращаются силуэты - собственно симметрия. Если это, что
называется, музыкой навеяно, то надо бы разобраться. А по-поводу кабалы, если это не
высосано из пальца, интересно было бы узнать какими источниками пользовался Ваш
собеседник.

Я имел в виду микроуровень в основном. Там это слышно, мне кажется, вполне явно, хотя не
ухватишь, и структуры непросты до неуловимости. Что до каббалы, я буду счастлив, если это
брехня, конечно. Если хотите, попробую найти Алексея и притянуть его сюда - не видел его
не меньше 10-ти лет. Но отдельные иудейские мотивы в цикле есть определенно, явно, не
только в `Самуэле и Шмуйле`, например, в `Старом замке` можно увидеть каноническую мелодию
шофара. На рисунке Гартмана гном - в кипе или чем-то похожем.

kollontay писал(а):Вот насчет канонической мелодии шофара я против. Шофар - это рог и
играть на нем мелодий насколько я знаю не принято, в него трубят, и он издает громкий
призывный монотон. Насчет иудейских мотивов в любом случае будет интересно, если
кто-нибудь в состоянии об этом рассказать. Ведь есть такие иудейские мотивы, как скажем у
Соломоно Росси, а есть запрещенные к исполнению вне храма, но это к слову.

steinberg писал(а):Я
ориентируюсь на серьезные исследования по библейским инструментам. Там сказано, что звучат
основной, квинтовый и октавный тоны, и есть их комбинации, имеющие названия. Это, конечно,
не мелодии в привычном смысле слова. Переход с основного тона на квинтовый - это один из
таких вариантов. переход сразу на октаву - есть сразу в двух вариантах названий, в
зависимости от некоторых моментов. Все это имеет названия, но их не очень как понятно
передать в русской транслитерации. Я знаю, что в паре сочинений шофар (в виде, конечно,
имитации) все-таки использован, в частности, у Эльгара. Знаю также, что кое-где он
заменяется корнетом или чем-то в этом духе, что, конечно. неправильно. Если Вы знаете
больше, расскажите, это весьма интересно и безотносительно к Мусоргскому. В Храме было
немало инструментов, но все, кроме шофара, были запрещены в знак траура ввиду разрушения
Храме римлянами, это то, что я знаю. То есть это инструмент не запрещенный к употреблению
вне храма.

kollontay писал(а):По-поводу шофара известно
следующее: существует предписание евреям дуть в шофар, так евреи до сих пор в него и дуют.
Шофар - это рог того барана, который был зарезан вместо Ицхака (по-русски Исаака, эпизод
жертвоприношения Авраама). Интересная деталь, сам этот баран был создан по еврейским
представлениям в самом начале мира, чтобы явиться именно в этот момент (к вопросу о
происхождении инструмента). Из него можно выдуть несколько звуков натуральной гаммы.
Запрет употребления чего либо вне храма связан прежде всего с неуместностью исполнения или
произнесения чего либо в другом месте кроме храма. По-поводу запрета инструментов, я
впервые слышу и это сомнительно, поскольку в псалме на реках Вавилонских упоминаются
органы к-рые обесихом на вербии. И хотя псалом пророчествует о событиях случившихся позже,
в таких деталях двусмысленности быть не может.

steinberg писал(а):Так ведь вавилонское пленение и соответствующий псалом
19-й кафизмы было за 6 что-то столетий до разрушения храма римлянами, так что все в
порядке. Православным может быть интересно, кстати, что этот псалом был раньше также
полиелейным, как и предшествующие два, а потом когда-то это ушло, и теперь его по уставу
поют только в несколько недель Великого поста. Простите, я как всегда упрыгнул от темы.

Между прочим, сегодня 75 лет Стиву Райху. Поздравляю всех, кому он уже или ещё будет
симпатичен.

victormain писал(а):Ура!!!

kollontay писал(а):А ну да, ведь Вы говорили о разрушении 2-го храма. О запрете на инструменты,
надо бы разузнать. Но как-то все равно сомнительно, ведь есть же, не помню в каком именно
псалме, предписание славить Вс-шнего в том числе при помощи инструментов. Единственный
известный мне запрет употребления инструментов связан с субботой.

steinberg писал(а):Воспойте Господеви песнь нову…
хвалите Его во струнах и органе, Всякое дыхание да хвалит Господа!
Псалтирь Давида. Псалом 150
Об этом?

gross писал(а):Да, я это имел ввиду, спасибо.

gross писал(а):150 - в 1-ю очередь, да. Но в ряде предыдущих, завершающих Псалтырь - тоже,
насколько я помню.

gross писал(а):А также `в тимпане и лИце`, то есть пляске; так что Давид не зря танцевал
перед Ковчегом Завета.

kollontay писал(а):Перечитал сейчас на реках Вавилонских: припомни Г-дь сынам Эдома день
разрушения Иерусалима (у меня подстрочник). Сыны Эдома - это римляне, таким образом здесь
имеются ввиду события связанные с разрушением 2-го храма.Интересно, также что фраза: `аще
забуду тебе Иерусалиме забвена буди десница моя` имеет в еврейской традиции следующее
толкование:правой рукой играют на киноре и буквальный перевод этого места: `забудь моя
правая` имеет тоже значение что и `прильпни язык мой к гортани моему`,т.е. не сыграю и не
спою. Вывод к-рый я могу сделать из этого таков: пророчество сообщает о разрушении обоих
храмов как бы обобщенно и действия с музыкальными инструментами соотносимы с обоими
событиями.

steinberg писал(а):Прошу прощения, но сыновья
Эдома - это никак не римляне, но потомки Исава. И вместе с вавилонянами действительно
участвовали в разрушении Первого Храма, ибо иудеев не любили сильно. А ещё раньше не
позволили Израилю пройти через их земли во время Исхода. Ну и так далее. На всякий случай
- вот ссылка на Еврейскую Электронную Энциклопедию, да и других источников уйма.

http://www.eleven.co.il/article/14987

victormain писал(а):Если не ошибаюсь, лик - даже
конкретнее: хоровод. В лесу родилась елочка отсюда, наверное.

Насчет запрета инструментов в знак траура - я это помню точно, но источник указать не в
состоянии. Если надо, буду искать.

steinberg писал(а):Канонический перевод -` ...и пусть
отсохнет моя правaя рука , если я забуду тебя , Иерусалим!`

Потомки Эсава и римляне. Здесь имеются ввиду именно римляне, на этот счет есть
соответствующие комментарии.

liya писал(а):`забвена буди десница моя` - на иврите ровно
это, там нет слова отсохнуть.

steinberg писал(а):ну , это , наверное ,случай ` Слова о полку...` T.e.
возможны варианты.
Просто с ТАКИМ переводом вырос каждый русский еврей.

kollontay писал(а):Безусловно :-) Но и ритуальная, ритмическая
пляска - тоже.

steinberg писал(а):А это и есть ОТСОХНУТЬ на современном русском. Просто во
времена перевода текста на церковнославянский говорили красивее и метафоричнее.

steinberg писал(а):Таких комментариев я
не встречал и не уверен в их компетентности. Не пришлёте ли ссылку? Очень обяжете. Это не
шутки - отнести время написания `На реках Вывилонских` в нашу эру.

victormain писал(а):тогда- убедили!:)

victormain писал(а):ВАвилонских, сорри.

victormain писал(а):Техилим издание Швут Ами. (Техилим - это
то что по-русски называют псалтырь). На реках Вавилонских - это пророчество о будущих
событиях.

steinberg писал(а):С пророчествами понятно, конечно. Но тогда и Ваш тезис следует оговорить, и
Эдом как римлян представить метафорически, именно как пророчество. Иначе сомнительная
экзегетика получается.

victormain писал(а):Вернее всё-таки было бы
сказать: И пророчество. Потому что события вавилонского пленения там зафиксированы
напрямую, касательно `тогдашних` сынов Эдома, не римлян - тоже.

victormain писал(а):Выносить суждение о том как следует
понимать пророчество я не берусь. Обратите внимание на дщерь Вавилонская и сыны Эдомские.
Речь идет о потомках.

steinberg писал(а):Так в том-то и штука, что Иерусалим брали и Первый Храм разрушали
вавилоняне в союзе с идумеями (сынами Эдомскими). Так что всё вполне современно. А потомки
потомками. Я просто хочу сказать, что в отношении вавилонского завоевания никакого
анахронизма здесь нет. А то, что время раздвинуто и в будущее - так таковы все сакральные
тексты, это естественно.

victormain писал(а):Храм был разрушен а евреи почти в
полном составе были уведены в плен. Смысл пророчества касается не военных действий а
дальнейшей судьбы еврейского народа: исполняющие наказание в первом случае это вавилоняне,
во втором римляне, будут наказаны в свою очередь. Если хотите разобраться в этом глубже
перечитайте пророков.

steinberg писал(а):Мерси. Я в курсе. Мы говорим об одних и тех же, довольно элементарных
вещах, поэтому не понимаю, почему разговор превратился в спор. Я просто заметил Вам, что
(а так было дословно в Вашем посте) называть сынов Эдома римлянами - некорректно. И
пророки здесь не причём.

Я бы посоветовал послушать записи Валерия Каретникова современного белорусского
композитора. Я недавно выкладывал записи.

24 ноября исполнилось 200 лет со дня рождения композитора Фердинанда Хиллера (только что
об этом сообщила станция `Deutschlandradio Kultur` в передаче, посвящённой жизни и
творчеству этого композитора).

О сколько таких `бронзовых`... Несть им числа, и у каждого есть жемчужины, достойные
злата. Вот из недавно прослушанных: чех Якуб Рыба, грузин Тактакишвили, русский белорус
Евгений Глебов...

Pavel1 писал(а):А я
бы не советовал.

Глазунов, Алябьев, Танеев, Мясковский и Калинников известны настолько, насколько их талант
позволил им это, большей славы, на мой взгляд, они не заслуживают, среди музыкантов
известны достаточно.
А вот Гаврилин, безусловно, заслуживает большего. Но не надо забывать, что к нему только
начинает приходить посмертная слава, и даже сейчас он известнее, чем Мясковский. (Это я к
некоторым предыдущим сообщениям).
Про незаслуженно забытых композиторов много и хорошо говорил С. Слонимский, у него даже
вышла книга об этом — `Заметки о петербургских композиторских школах ХХ века`, кажется...
Среди названных им особенно выделяется (и по масштабу дарования, и по степени `забытости`)
М.О. Штейнберг, любимый ученик Римского-Корсакова и единственный (!) учитель Шостаковича!
Но записей его очень-очень мало (по существу, мне попадалась только одна), хотя он написал
множество интереснейших произведений. Вот уж действительно могло быть золото...